«Мне кажется, что мы все хотим детей»: Регина Тодоренко — о рождении третьего ребенка и сложностях материнства (Психология)
Регина Тодоренко с ребенком
Артем Ткачев
Регина Тодоренко и Ирина Млодик
Артем Ткачев
Регина: Ирина, я с нетерпением ждала нашего разговора. Мне очень нравится быть мамой, я получаю от материнства большой ресурс, много энергии, но вместе с тем это очень сложный и противоречивый путь.
Я помню, сколько ошибок наделала со старшим сыном, какой была тревожной матерью. Я пыталась до трех лет развить в нем все, что можно было развить, возила в путешествия, водила на оперу, балет, спектакли, мероприятия. Боялась не успеть заложить какие-то важные основы, про которые пишут в книжках. Пыталась делать все сама, так как мне казалось, мир рухнет, если я какую-то минуту не проведу с ним. И даже когда брала его с собой на работу, испытывала дичайшее чувство вины, потому что не могла уделить ему все внимание.
Больше всего мне хотелось спросить вас именно об этом чувстве. Почему женщина после родов живет с постоянным ощущением вины и тревоги и как с ними бороться?
Ирина: Невозможно вырастить детей без чувства вины. Есть такой психоаналитик Дональд Винникотт, который рассказывает о концепции достаточно хорошей матери. Достаточно хорошая мать понимает своего ребенка на 40%.
Регина: Можно успокоиться!
Ирина: Почему на 40%, а не на 90% или 100%? Чтобы у него был стимул развиваться, обучаться речи, чтобы говорить маме «мама, хватит!», «отстань от меня» или «дай я поиграю».
Из-за того, что мы не можем понять ребенка и дать то, что ему нужно, особенно если детей несколько, они же все разные, у нас всегда есть ощущение — «что-то недодала». Материнская функция — инвестирование, нам хочется дать ребенку все. Но, несмотря на крепкую связь, наши дети — все-таки другие люди, мы не всегда можем понять их чувства и потребности. Из-за этого нам постоянно кажется, что мы им чего-то недодаем или даем что-то не то. Поэтому вы, Регина, не одиноки: любая адекватная мать, если она хоть сколько-нибудь себя осознает, испытывает чувство вины.
Надо учиться давать все, что вы можете, и не переживать из-за того, что этого окажется недостаточно
В крайнем случае ребенок, когда вырастет, пойдет к психологу и пожалуется на мать, скажет: «Она меня не понимала». И это нормально. Милый мой, конечно, она тебя не понимала, ты же другой человек! Зато, проработав ваши конфликты, ты научишься лучше понимать сам себя.
- Что делать, если дети выросли и предъявляют обиды: статья для родителей
Точно так же, к сожалению, неизбежно и чувство тревоги, про которое вы сказали. Как только ребенок вылезает из нашего живота, он начинает жить своей жизнью, которой мы не можем полностью управлять. И мы начинаем волноваться, все ли с ним будет хорошо. С первенцем тревога сильнее, потому что до появления второго он — единственное вместилище всех ваших желаний и ожиданий.
Регина: Вы правы. Я так перегрузила старшего сына Мишу своими желаниями и ожиданиями, что теперь, когда ему семь, мне кажется, он мечтает от меня сепарироваться и переехать в другой город. Со вторым я расслабилась. К тому же у Мируши другой темперамент, он хорошо подстраивается — и общаться любит, и сам с собой прекрасно может поиграть. С его появлением я поняла, что детям нужно детство, а не оголтелое развитие не по возрасту, поэтому, мне кажется, Мирославу гораздо проще, чем Мише.
Ирина: Да, он может быть просто ребенком.
Регина: Я еще заметила, что тревога усиливается от внешнего давления. В инфополе тебе транслируют, что хорошая мать должна успевать все — воспитывать ребенка, работать и быть в отличной форме. Как себе самой дать оценку, что ты — нормальная мать, и перестать метаться между двумя лагерями?
Ирина: Любая мать живет в каком-то жизненном контексте. Она может быть матерью-одиночкой, единственным кормильцем семьи, быть в разводе, заниматься карьерой. Нет смысла сравнивать себя с какой-то другой мамой, которая, возможно, живет совсем в других условиях — в огромной семье, с миллионом нянь или безо всякого желания работать. Если мать, которая увлечена карьерой, станет домохозяйкой, она будет несчастна сама и ребенка замучает тем, что принесла карьеру ему в жертву. Поэтому она должна не сравнивать себя с другими, не соревноваться, а сказать себе: «Я могу только так». Никто не имеет права говорить ей «ты неправильно делаешь» или «ты плохая мать», если не знает ее жизненного контекста.
Регина: Но должна же быть шкала близости к идеалу, с которой можно сравниться, чтобы успокоиться?
Ирина: У меня есть книжка для неидеальных родителей. Ее основная идея в том, что мать, которая пытается быть идеальной, живет не с ребенком, а со своей концепцией идеальной матери. Она пропускает по сути и свое материнство, и детство настоящего живого ребенка, которого просто не видит.
Регина: Это эгоизм.
Ирина: Именно так, Регина. Желание быть идеальной матерью значит работать на себя, а не ребенка растить. Вместо концепции идеальной матери желательно исповедовать концепцию живой матери, у которой есть работа, муж или любимый, путешествия, увлечения. И когда появляется ребенок, она его в свою жизнь включает.
В России принято считать, что ребенок должен быть в центре семьи, все ради него, а у французов, например, главное — пара, а ребенок где-то сидит в детской с нянями. Французский подход привел к развитию их знаменитой школы психоанализа — потому что все эти дети потом пошли решать свои психологические проблемы. Но и детоцентрированность нашей культуры тоже не идеал.
Мать, которая всю себя посвятила ребенку и что-то в своей жизни не сделала, потом потребует от него возмещения затрат
Скажет, я тебе послужила, теперь ты мне служи. Поэтому и возникают у нас трудности с сепарацией — матери не отпускают детей. Задвигать свою жизнь ради ребенка вредно, от этого неизбежно страдают все.
Регина: Я люблю материнство, мне даже рожать нравится. Но при этом, когда я с тремя детьми остаюсь одна, создается полное впечатление, что я в дурдоме. Мне нужна моя работа, моя отдушина. Я поработала, потратила много сил, но получила дозу энергии и новые эмоции, с которыми пришла домой. На этой батарейке мы с детьми качественно провели время вместе, поиграли, потанцевали. А потом я очень счастливая бегу на работу снимать усталость от общения с детьми, быта, рутины, только пятки сверкают. Но открываю свои соцсети и вижу от других матерей комментарии: «Ну зачем она работает?!»
Ирина: Завидуют, завидуют вам, Регина. За что вас осуждать, вы же не бросаете младенца дома одного!
Регина: Нет, младенец на работу едет со мной. Пока он маленький, очень удобно, потому что он большую часть своей жизни спит. У мамы есть возможность сниматься.
Ирина: И детей постарше полезно привозить на работу — так вы тоже включаете их в свою жизнь. Они видят реализованную, успешную маму, понимают, чем она занимается, берут хороший пример.
Регина: Многие женщины боятся снова идти работать после декрета, но даже дома можно найти хобби, увлечения, интересы помимо ребенка. Поэтому я удивляюсь и обижаюсь, что меня за это осуждают.
Ирина: Возможно, мамочки, которые вас осуждают, концентрируются только на материнстве, потому что в их жизни нет других драйвов, они их не обнаружили. Конечно, они не понимают, как вы самый главный драйв меняете на что-то еще. Но часто, когда у матери нет интересов и все ее внимание сосредоточено на ребенке, он так перегружается и задыхается в заботе, что дуреет и не может себя найти.
Регина Тодоренко
Артем Ткачев
Регина Тодоренко
Артем Ткачев
Регина: Родив второго ребенка, я поняла, что я действительно была слишком зациклена на первом. Эгоистично старалась свои амбиции в него вложить, как вы и говорили.
Ирина: Думаю, старший ребенок немножко выдохнул, когда стали появляться остальные. Хотя, возможно, у него сложные чувства по этому поводу. Не всегда легко расставаться с единственностью. Некоторые старшие претензии родителям предъявляют: «Зачем вы это делаете? Зачем еще рожаете? Хорошо же сидели!»
Кто вы по характеру: младший, средний, старший или единственный ребенок в семье?
1/8
Как строго вас воспитывали родители?
Очень строго. Меня ругали за ошибки, контролировали все, что я делаю, и заставляли многое делать по дому
Иногда мне кажется, что строгость вообще обошла меня стороной
Меня ругали только за дело. В целом было что-то между гиперопекой и свободой
Нельзя сказать однозначно: иногда мне предъявляли много претензий, но в другие дни становились очень мягкими
Регина: Устранить детскую ревность совсем, наверное, невозможно, но как быть, когда она очень сильная?
Ирина: Потеря эксклюзивности переживается детьми сложно, поэтому полезно проводить с ними отдельное время. К примеру, установить традицию раз в две недели или в неделю, как позволяет график, брать только одного ребенка туда, куда он хочет с вами пойти. В другой день — второго, в третий — третьего, чтобы каждый из детей получал маму, папу или обоих в личное распоряжение, пусть и ненадолго.
И лучше не говорить «я люблю вас всех одинаково». Это неправда. К примеру, средний ребенок видит, что младенцу достаточно крякнуть, и вы умиляетесь. А у старшего уже какие-то обязанности, ему надо стараться, чтобы похвалили. Где же тут одинаково? Когда вы говорите «я люблю тебя как старшего сына, а тебя — как среднего», дети чувствуют эту реальность. Равенства между ними не будет все равно.
- Мы с тобой одной крови: отношения сиблингов как источник травмы
Регина: Нужно ли делать акцент на старшего, чтобы он не чувствовал себя обделенным?
Ирина: Нет. Каждый из них про свое страдает. Старший единственность потерял. У среднего статус непонятный: младший, понятно, зацелованная в попу крошечка, у старшего больше власти и полномочий, а средний непонятно где.
Регина: Как же им так не повезло!
Ирина: Им еще как повезло. Если ребенок растет один, исключительность — это плюс, но есть и минусы. Он не растет в коллективе, не испытывает конкуренции, не набирается социального опыта. В большой семье дети и опыт борьбы за внимание получают, и дефициты испытывают, что тоже хорошо. Ребенку, которому достается все, нет смысла взрослеть. Он думает: «Зачем уходить от этих прекрасных людей? Так и буду сидеть возле родителей».
Дефицит стимулирует развитие, заставляет ребенка думать: «Вот вырасту, и у меня будет все, чего сейчас не хватает». Это «вот вырасту» помогает сепарироваться
Регина: Интересно, потому что когда у нас появился первый ребенок, хотелось подарить ему весь мир, устелить его дорогу цветами, постелить везде соломку, задарить лучшими игрушками. И мы столкнулись с проблемой. Когда у детей много всего, что даже не нужно выбирать…
Ирина: Они даже не успевают захотеть. Это очень важно — когда захотел, дождался Нового года, ему это подарили, и он очень рад, он это ценит. А когда мы его заваливаем всем, он не испытывает даже радости иногда. Ему хочется чего-то большего, а чего — он не знает. Ходит немножко «на страдании», хотя родители ему дали все.
Регина: Да, я в один прекрасный момент поняла, что все, что мы ему покупаем, дарим… для него нет ценности в этом. Он мог выбросить, сломать, забыть. Нам очень не нравилось такое отношение, мы объясняли, что вещи стоят денег, которые нужно заработать. Это сложно, это тяжело. Но в один момент, когда я снова увидела разбросанные игрушки, собрала их с ковра, положила в мусорный пакет и сказала, что отдам тому мальчику, который умеет с игрушками обращаться. Сын так рыдал, а вместе с ним рыдало мое материнское сердце. Но потом я заметила результат: он начал все раскладывать по местам. Такой жестокий урок, мне кажется, для трехлетки! Но сработал…
Ирина, неужели именно такие уроки нужны? Неужели не получится мягкую силу использовать, чтобы с помощью уговоров, рассказов или примеров все получилось?
Ирина: Здесь не очень удачный пример, потому что вы ему немножко сложный урок преподали. Сомнительный. Смотрите: это же его собственность — игрушки. А вы говорите, что с ней может произойти все что угодно. Пришла суровая тетя и твою собственность забрала, наказала тебя. И ребенок может расти со страхом, что что-то, что ему принадлежит, может забрать другой.
Мы в психологии всегда пытаемся отвечать на вопрос, что мы своим действием формируем
Например, вы могли бы сказать: «Если ты — хозяин этих игрушек, тогда ты должен за ними ухаживать, убирать, мыть. Если ты от этого отказываешься, говоришь, что не хозяин, убирать не будешь, чистить не будешь — тогда я их отдаю». Подчеркну: это вопрос договоренности. Важно, чтобы он сам принял решение. Но если после договоренности вы пришли и снова игрушки не убраны, значит, «ты — не хозяин, тогда я их забираю». Дальше вы доделываете до конца то, что обговорили.
Регина: Это, по крайней мере, более гуманно, чем сделала я!
Ирина: Но мы же не можем без проб и ошибок…. Это даже не ошибка, потому что вы все-таки прошли через этап переговоров и его собственность ему вернули. Но вот если бы вы действительно их выкинули или отдали, тогда бы мы говорили о «злобной богине», которая пришла и наказала. Я вас очень хорошо понимаю, потому что дети иногда бесят.
Регина: Когда я в ярости, когда я понимаю, что ребенок из меня веревки вьет, мне хочется сказать — все, никаких переговоров, «с террористами в переговоры не вступаю».
Ирина: Надо понимать, что любая мать периодически впадает в аффект — состояние, в котором мы не можем адекватно действовать. И здесь — лучше успокоиться и уже с ребенком поговорить на более спокойную голову. Сказать, смотри, у нас произошло вот это, за это я прошу прощения, а в этом ты тоже был не очень прав.
Регина: Не бояться просить прощения у детей, да?
Ирина: Я считаю, что тем самым мы их учим признавать ошибки и отвечать за них. Сами им показываем, как можно обходиться с ошибками. Причем чаще всего мы просим прощения за форму, потому что по сути мы часто правы — они нас довели, а форма может быть чуть-чуть избыточной или не точной, что тоже понятно. Мы все живые люди. Часто дети нас доводят как раз, чтобы получить нужное. Это парадокс.
Регина: Мы поговорили, как маме не травмировать себя и детей, а что насчет папы? Для нас с Владом рождение первого ребенка стало настолько серьезным испытанием, что мы чуть не развелись. Я уверовала в стереотип, что каждая мама все лучше знает и умеет.
Даже когда Влад мне помогал, я стояла над ним как комендант, критиковала, пока чуть вообще не отстранила его от воспитания
У нас появилось много претензий друг к другу. Например, мне казалось, что Влад не так надевает на сына подгузник. Мы спорили, и он чуть ли не бросал в меня этим подгузником: «Сама все делай!» Понадобилось много лет, семейная терапия и рождение второго сына, чтобы отношения окрепли. Ирина, можно ли сократить этот путь? Как сохранить отношения «муж — жена», а не «мама — папа»?
Ирина: То, что вы рассказываете, Регина, хорошо характеризует вашего мужа. Он не соглашался, чтобы вы его подмяли под себя, заставили быть мамой и смотреть на мир с женской точки зрения. Он отстаивал мужскую точку зрения и на самом деле сохранил вам семью. В России женщины сильные, умеют перемалывать мужчин, но при этом жалуются: «Ты рохля, ничего решить не можешь». Иногда мужчины в вашей ситуации просто уходят на работу и стараются с нее возвращаться как можно реже. Но детям это не полезно, им важно видеть и функцию матери — заботу, любовь, и функцию отца — требовательность, дисциплину, силу. Если отца рядом нет, дети всасываются в материнское поле, поглощаются им и могут уже не выбраться.
Надо помнить, что мама и папа — разные роли, конкурировать за ребенка бесполезно. И еще — что маму с папой когда-то свела любовь, они выбрали друг друга, решили быть вместе. И теперь, чтобы сохранить себя как пару, им нужно стараться выныривать из родительских ролей, устраивать свидания, поездки вдвоем. Потому что, когда вокруг дети, маме трудно чувствовать себя женой и женщиной.
Регина Тодоренко
Артем Ткачев
Регина Тодоренко
Артем Ткачев
Регина: Ужасно трудно. Ну какое там — ты встаешь еле-еле, убитая рваным сном, выползаешь из комнаты как тролль, не помня, когда в последний раз расчесывалась. Женщина в этот момент как будто засыпает. Вместо нее просыпается «мать всепоглощающая».
Ирина: Вы правы, что любимая женщина в маме растворяется. Но если она хочет сохранить семью, ей необходимо проявляться время от времени.
Регина: Я не сразу поняла, что для того, чтобы в материнстве оставаться женщиной, маме нужна помощь и поддержка. Сначала хотела держать ребенка всегда при себе и никогда не отпускать. Я же его для себя рожала, а няни будут воспитывать? Позже мы пришли к позиции, что няня нужна в первую очередь маме.
Когда няня закрывает быт, у мамы есть возможность проводить с детьми больше времени
Помощниками могут быть не только няни, но и бабушки-дедушки, друзья. Друзья приезжают ко мне не просто повидаться, они привозят казан плова, кормят меня и мою семью, сами за собой убирают, сами себя обслуживают, потому что знают, насколько молодой маме нужна забота. Но не все женщины готовы о помощи попросить или ее принять. Почему так?
Ирина: Отчасти из-за послания «ты должна быть сильной», потому что у нас в культуре женщина «коня на скаку остановит, в горящую избу войдет». Все, что касается материнства, она порывается тем более делать самостоятельно, потому что «рожала для себя». Но вообще-то мы детей рожаем для них самих.
Регина: Я часто говорю своим подружкам, которые еще не рожали: вы идете в декрет ухаживать за малышом, а ваш муж — ухаживать за вами. Только в этой склейке все сработает. Младенцу муж почти ничем помочь не сможет, кроме как укачать, положить спать. И детский крик, я по Владу сужу, мужчин выводит из себя. Поэтому к третьему ребенку мы выработали схему: я провожу с детьми все ночи, а муж каждое утро готовит нам завтраки, которые я всегда с огромным удовольствием предвкушаю.
- Станет ли ваш мужчина хорошим отцом? Ответьте на 6 вопросов, чтобы понять
Ирина: Это тоже важный взнос, благодаря которому вы не впадаете в эмоциональное истощение. В семье с маленькими детьми главная задача мужа — эмоционально поддерживать свою женщину. Пожалеть, обнять, сказать «ты у меня самая красивая», даже если она только что с кровати встала и выглядит как чума. Очень важно чувствовать, что кто-то ценит вашу материнскую работу, жалеет, сочувствует.
Регина: В связи с материнской работой и сложностями воспитания детей, которых многие боятся, я хочу вернуться в момент до родов. Сейчас, видя меня, мои знакомые делятся на две группы: кто-то дико хочет рожать, другие говорят — «никогда в жизни, страшно, тяжело, я не выдержу». И мне всегда хочется этой второй группе рассказать свою историю.
У меня был неприятный, даже страшный диагноз — четвертая степень сколиоза, врач сказал: «Регина, сами вы никогда не родите, ваш путь — на стол и под нож». Мне очень хотелось родить самой, доказать, что я смогу. Я занялась гипно-родами, затащила Влада на курсы партнерских родов, подготовилась. И у меня все получилось. А когда все получилось, захотелось повторять опыт снова и снова, в том числе показывая себе и девчонкам, что вера, поддержка близких и желание внутреннее вопреки всему могут творить чудеса…
Мне было очень сложно и страшно, и я знаю, что многие девчонки тоже переживают много разных страхов. Например, не понимают, как жить в склейке с еще одним человеком. Инструкции единой нет. Слышала, молодежь заводит все чаще не детей, а кошек и собак. Год назад, когда я была в Китае, ходила с малышом и была беременна, парень с собачкой мне сказал: «А у нас подешевле дети». Я так смеялась! Вот как через этот страх пройти и сотворить это чудо? Мне кажется, что внутри мы все хотим детей, эту любовь безграничную, которую не описать словами.
- Почему мы заводим животных вместо детей